利用者インタビュー第1回:
株式会社ティーブル、代表取締役 矢後真由美様
インタビュワー：テラクラウド株式会社、代表取締役 瀧康史
瀧：ぼくらも第一回目ということで、不慣れですがよろしくお願いします。
矢後：こちらこそよろしくお願いします。
瀧：矢後さんは、大井町でMICANという、レンタルオフィス・レンタル会議室を運営していらっしゃいますよね。レンタル会議室の方は、広く色んな方に使って頂きたい。レンタルオフィスの方は、主に静岡の会社が首都圏に進出する際の拠点にしてもらいたい。
そんな事業内容を告知するウェブサイトが必要で、http://www.webmican.com/ を作ってらっしゃるのだとおもうのですが。
矢後：そうですね。
瀧：実際、MICANで静岡の企業と東京の企業の交流会を開くなどという支援をしたり、静岡の企業同士での交流支援もしてらっしゃいますよね。そういう記事もウェブに掲載してらっしゃいますか？
矢後：イベントは定期的に開催してますので、頻繁に更新してますよ。
瀧：使ってますねぇ(笑)
このインタビューですが、我々もWIKIPLUSというサービスを作りあげる上で、実際に使ってるお客さんがどういうふうに思って使ってるか？色々、意見を聞きたいなと。もちろん、今後の機能拡張の参考にしたいのが第一の目的ですが、使い手の目線で色々言ってもらって、それをウェブなどに掲載しておけば、これからWIKIPLUSを導入しようというと検討してる方も、想像しやすいかなと思いまして・・・・
矢後：なるほど
瀧：で、一回目なんですよ！段取りがわかんないんですが（笑）
矢後：（笑）
瀧：では、まず。いろんな人に聞くつもりの質問なんですが、「WIKIPLUSを導入する至ったきっかけになったのは、何でしょう？」
矢後：もともと、ホームページは、「しょぼ～い」のがあったんですが。
瀧：自作?
矢後：コストかけたくなくて。初期費用も固定費もあまりかけたくないし、安く作れることを優先にしていました。ウェブ制作会社にお見積をお願いすると40万とか50万とか言われてしまって。
瀧：まぁ、普通ですよね。うちもフルカスタマイズでオーダーものだと、そのぐらいは普通だしますよ。
矢後：ですよね。まあわかるんですが・・・・。事業を立ち上げたばっかりでは、それはちょっときついなあと。
瀧：ちょうど、そこにWIKIPLUSにであったと。
矢後：これ(WIKIPLUS)だったら、初期費用が安く抑えられるなあと。たまたま、TOKAIさんのキャンペーンがあって安くなっていて。これなら、いいなぁと。
瀧：なるほど。
矢後：あと、もうひとつWIKIPLUSが良かったのは、私自身がデザインの仕事をしているので、(デザインの)パーツはつくれるのですが、組み立てができないからホームページは作れない。うまくWIKIPLUSをつかって、あとからパーツを自分で作れば、自分が作りたいホームページも作れるんじゃないかなと。これはいい！と。
瀧：ちょうど、タイムリーだったと！
矢後：そうです、そうです!いや、もうすこし早く出会えてもよかったですね（笑）
瀧：あぁ、なるほど！そのまえに、いわゆるWEBベースのCMSとか、ブログとか、ご検討されたんですか？
矢後：いわゆるホームページをつくるものってことですか？
瀧：そうです。
矢後：いえ・・・、あんまりよくしらなくて検討してなかったです。ブログとかMixiとか、最近はfacebookをよく使っているのですが。Yahooとか、そういうところでホームページを作れるよってのは知ってたんだけど・・・。
瀧：矢後さん、ブログもってますけど、ブログとWIKIPLUSって比べてみるとどうですか？
矢後：ブログだと形がけっこうきまってしまっているので。複雑なことをしようとしても、なかなか変更ができないのがもどかしく感じていました。
瀧：そうすると、使用感的なところの違いを感じてしまう？
矢後：そうですね。それから見た目も全然違いますね。ブログは内容（記事）が沢山書かれていないと見劣りしてしまいますが、WIKIPLUSで作ったホームページは、あまり時間をかけなくても見栄えのするページができるし。
瀧：ああ、ホームページは、形さえしっかりさせちゃえばとりあえず・・・
矢後：そうそう、（WIKIPLUSで作ったサイトは）形がしっかりしてるから、いいなぁと。
瀧：なるほど。たしかにウチの(WIKIPLUS)は、企業のウェブサイトの王道の形がすでにできていて、普通に作ってれば枠から外れることはないし、変なことしても全体が崩れないようになってますものね。
矢後：そうなんですよ。形を全部作るのって素人ではとても難しいじゃないですか。
瀧：そんなふうに評価して貰えると、サービスのプロデューサーとしてはうれしいですね。
瀧：ところで。
(WIKIPLUSは)今、見てるページで編集ボタンを押せば、すぐにそのページが編集できるように作りました。編集する場所とか方法を探さないように、管理ページをほとんど見る必要がないユーザインタフェイスになったのですが、実際使ってみてどうでしたか？
矢後：あー。意識したことなかったですけど、確かにわかりやすいですね。ブログだと、一回、管理ツールで更新するページを探さないとならないから。あと、一回更新するボタンを押して、更新されたページを見直して、改行がおかしかったらまた編集してと、面倒でしたよ。
瀧：なるほど。
矢後：あと、(WIKIPLUSは)人に使い方を説明しやすいですよね。自分は慣れてしまえばいいですが、初めてWIKIPLUSを使う人(他のスタッフさんのこと)には、「編集したいところで編集ボタンを押す」と説明すれば、すぐに分かって貰えますし。
瀧：あぁ～。そう言ってもらえるとうれしい。まさにそれを狙ってたというか。私がこのシステム(WIKIPLUSのこと)を作るときに、いろんなシステムを評価しまして、実は一番難しいのはどこなんだろうと考えたら、「どこに編集すべき箇所があるかを見つけること」だと思ったんです。どこを触ればいいかわかっちゃえば、後は試行錯誤でできるでしょう？
矢後：たしかに。ブログで作ってると、トップなのか、サブページなのか、わかりにくくいですが、その点、WIKIPLUSはとてもわかりやすいですよ。
瀧：ありがとうございます。
矢後：ちょっと記号とかがあっても、やってれば、まあ、なんとかなっちゃうじゃないですか。
瀧：WIKI記法ですか。あー。そこ慣れるのに難しいだろうから何とかしたいんですけど・・・。
編集注:
矢後さんのインタビューはWikiPlus Ver 1系の頃に行われているので、WIKI記法を使う箇所が、多々あります。
WIKIPLUS 2は、基本、ワープロモード(WYSIWYG)なので、WIKI記法は基本的には使いません。使いたい時は、コードモードタブを押します。
矢後：ブログのテンプレート（デザイン集のこと）は、会社っぽくないのが多いので、自分オリジナルの画像に切り替えようとしたんですが、案外めんどうだったりしました。
瀧：なるほど。結構、WIKIPLUSの前に、色々やってるじゃないですか(笑)ちなみに、WIKIPLUSの操作方法を覚えるのはどうでしたか？
矢後：カンタンですよ。知れば知るほど、「あ、こういうことね」というのがわかってきて。実は、昨日もWIKIPLUSを使っていて、（WIKIPLUSを）紹介した会社の担当者さんが全く初めてWIKIPLUSをつかうのに「矢後さん、何から始めるのがオススメ？」という話になったんです。たとえば、Googleマップいれればどうすればいいの？みたいな話しになって。電話で話しながら、こうやるのって説明して。一緒にやってたら、あ、なるほどねって。すぐにできていましたよ。
瀧：はいはい
矢後：でも、最初はワープロエリアと、Wikiモードの存在が少しわかり……
瀧：わかりづらい?
矢後：いえ、今は理解はしましたよ！（笑）最初は、ワープロモードにしたら、全部がワープロモードになると思ってましたけど。
瀧：あ～あれは・・・・（笑）未来のWIKIPLUSではそうなるとは思います（笑）
編集注：
そして、WIKIPLUS 2はワープロモードとコードモードの切り替えができるようになりました。
瀧：ただ、そもそも、あれがなんでああなってしまったかというと、実装当時の技術的制約がありまして・・・
編集注：
以後、10分ぐらい、弊社「瀧」がどうしてそうなってしまったかの、技術的な言い訳を語っているので割愛。
瀧：すみません。ただの技術的な都合で。でも、今(WikiPlus Ver 1時代)のワープロモードに入る時のユーザインタフェイスは、ちょっと難しくないですか？
矢後：でも一度わかれば、わかりやすいですよ(笑)
瀧：編集は、矢後さん一人で？ 他に、どなたがやってますか？
矢後：一人では、ないですね。
瀧：とすると、皆さんがWIKIPLUSを使える状態には、なっていると？
矢後：はい。最初のさわりだけは簡単に教えました。編集したいところで、編集ボタンを押してねって。あとは、ワードみたいに、太くしたかったら選択して「B」を押して、色変えたかったらそのボタン押して。あとは適当に触っていればなんとかできるから……。みたいな（笑）そういう説明で、意外と(他のスタッフが)できちゃってますから。
瀧：その方にはその程度しかおしえてなくて、あとはその人が適当に？
矢後：あとは、マニュアルがありますし、（WIKIPLUSの）ホームページを見れば大体わかるので、スタッフに頼んでおけば、意外とできていますね。
編集注:「意外」じゃないように、WIKIPLUS 2はもっともっとカンタンにしました!
瀧：その方は、割と直ぐにわかりました？
矢後：今まで二人のスタッフにお願いしたのですが、一人は、ウェブのことをわりとしってたので、すんなり理解していました。もう一人は全然知らない子でしたが、でも今は直しといて！とお願いすると、すぐに直しててくれたりするかな。
瀧：それは、良いですね。
サービス作った側としても、願いが叶った感じです（笑）
社長さんが自分の会社のウェブをみるのは大切なことだと思うんですよ。
小さな会社ほど重要ですよね、自社のアピールするべきこと、書くべきことをイメージして。
自分で書けても良いのですけど、なにもそこまですることはない。社員にちょっと「これ変更しといて！」って言って変更できれば、もっとウェブは身近になれるなと。
矢後：あーなるほど。この程度(のスキル)でも、色々できるのはわかりやすいですね。
瀧： そう言って貰えるとうれしいです。
最初にWIKIPLUSを作ったきっかけも、ウェブ制作会社として弊社が得たお客さんの声と、実体験からきてるので。
瀧：なんかWIKIPLUSを選んで、うれしかったこととかありました？
矢後：そうですねえ……。適当に触ってもフレームがしっかりしてるから、変なことには最低限ならないこと。これは良いですね。
瀧：編集領域で適当なことをしても、編集領域の外までデザインが崩れることは無いということですか？
矢後：そうそう。
瀧：それは、一番最初のWIKIPLUSの「売り」だったんですが、ちょっと地味な「売り」だったので、最近はあんまり言わなくなりましたけど(笑)そう言って貰えるのはうれしいです。
矢後：でも、安心感ありますよ。重要だとおもうんですけど。壊れちゃうんじゃないかという怖さがあると触れないし。壊れないんだと思うと、割と積極的に試行錯誤できちゃいますから。
瀧：お客さんからそう言ってもらえるのはありがたいなぁ。
矢後：ブログとかでHTMLとかのタグを変に書いちゃうと、その後ろが全部壊れちゃったりするじゃないですか
瀧：その後ろがぜんぶこわれちゃったり？
矢後：そう、それでなにがいけなかったんだろーみたいな。
瀧：それ、スタッフさんが「社長に更新しておいて！」っていわれてやったときに、そうなっちゃうと社員は超びびっちゃいますよね（笑）ものすごく嫌ですね。そういうの。
矢後：とりかえしつかない感じがしますよね。WIKIPLUSはそれがないのがとても良いです。
瀧：そこだけでおさまりますからね。あえてHTMLを書かせずに、Wiki書式を使った最大の理由の一つだったりするんですけどね。枠の中だけ壊れたんなら、被害が甚大にならずにすみますものね(笑)
矢後：そうそう
瀧：そこをわかってもらえるとうれしいなあ。ほんとに、地味な売りだったんだけど（笑）
矢後：地味な売り（笑）でも、とてもありがたいですよ。
編集注:
今のWIKIPLUSはワープロモード(WYSIWYG)がデフォルトなので、通常WIKI書式でページを書きませんが、内部的にはWIKI書式に正規化変換されています。入力内容をWIKIPLUSが解釈することで、デザインの中に綺麗に収まるように自動的に直されるといえばわかりやすいかも知れません。
その他にも、編集領域単位でロールバックができるので、「やってしまった」としてもすぐに戻すことができる「安心設計」をつけています。
瀧：今、ホームページを運営する上で、悩みとかはありますか？
矢後：そんなにないのですが、強いて言えば・・・一回でき上がってしまうと、妙な安心感ができてしまうんです。本当は、こうすればいいんだろうなぁとか後々出てくるんですけれど、なかなか手をつけにくいというか。
瀧：あぁ。まぁ、とりあえず形はできちゃいますものね。
矢後：そうそう。自分が本当にやろうと思わないとなかなか動けないんです。自分でやるにしても時間がかかりそうですし。
瀧：つまり、提案が欲しいと。そこが今まで、プロがやってた所なんですよね。
矢後：そうそう。ウェブ制作会社もただ作ってるわけじゃなくて、こういう会社だったら、こうやったらいいんじゃないかとか。アドバイスを言ってくれる人がいたらなぁと思います。とても、他力本願なんですが（笑）
瀧：いや、それは別に良いと思いますよ。普段、あんまりそこに価値を置いてもらえないんですけど、それが本来のウェブディレクターとか、ウェブデザイナーの本当の仕事というか、大義だったりするんですけど。
矢後：あーそうですよね。だから、彼らにお金を払うんですしね。
瀧：ええ。そうですよね。
矢後：それ、そういう部分的なところを、お願いしたりすることってできるんですか？
瀧：もちろん(笑) できますよ、当然。それ、WIKIPLUSの裏に込められたコンセプトだったりするんですけど（笑）矢後さん、そこに気がつくのがすごいですね。
矢後：えー（笑）裏に込められてたんですか？（笑）
瀧：ええ(笑)ウェブのオーナーさん自身が、自分がプロにやって欲しいことがわかる。だから、何をして貰いたいのか、明確になるでしょう？
矢後：はい、なりましたね。
瀧：僕もウェブ制作会社の経営者なので、チクチクお金をもらえるのはうれしいことなんですが（笑）わからないから後は瀧さんぜんぶやって！って（笑）でも、それだと結局ウェブが腫れ物になっちゃうでしょう？
矢後：なるほど。
瀧：でも、ちゃんと企業のウェブをもっと自分の会社のものにするには、ウェブ制作会社にはもっと提案力が求められますよね。
プロと言うからには、提案力とか、サポート力とかそういうのが求められる。
デザイン作って投げっぱなしなのは、本来プロの仕事ではなくて、WIKIPLUSみたいなのが増えていくと、ウェブ制作会社は本来やるべき仕事をやることになるのだろうなぁ、と。
矢後：なるほど。
瀧：もちろん、経営者からするとコツコツ小さな仕事がくるのもうれしいんだけど(笑) （注：テラクラウド株式会社はウェブ制作会社でもあります）でもたぶん、働いてるウェブデザイナーからすればもっとクリエイティブな仕事の方がおもしろくて。
矢後：あー(笑)
瀧：まー仕事ですからね。
あと、実際、ITコンサルの人とか、WIKIPLUSを担いで売ってくれてたりします。彼らはホームページを作ることが仕事ではなくて、どう運営するのかをアドバイスするのが仕事ですから。
矢後：ウェブプランナーみたいな?
瀧：それもありですよね。WIKIPLUSをつかうとそう言う仕事も成立しますから。
瀧：福田君はどうですか？矢後さんに聞いてみたいことがあります？
編集注:実は、ウェブディレクターの福田も同行していました。
福田：僕が聞いてみたいことは、ほぼでちゃいましたけど。ウェブを作った反響とか、ありましたか？
瀧：あー、お客様とかから。
矢後：意外と最近、ホームページ見て会議室の問い合わせとかが多いかな。やっぱりホームページがちゃんとできあがってるってことですか？（笑）
瀧：検索エンジンでも上位にあがってるんですかね？
矢後：そうですね。それは最近はもう、当たり前になっちゃったので。最初はお客様や関係者からも、色々、褒めて貰ったりしましたよ。
瀧：矢後さんからするとホームページがもう、MICANを運営する上での一つのインフラになったんですね。
矢後：そうですね。MICANではイベントを定期的に開催してるので、ホームページは重要な告知手段になっていますよ。
瀧：掲載したら、そこのURLを見てっていえば良いですしね。
福田：価格感とかどうですか？
矢後：そんなに負担ではないですよ。他とあまり比較はしてないですが。無料とか、数百円の激安なものとか、そう言うのと比べ始めると切りがないけれど。でも、そう言うのと比較しても、トータル的には割安とは思いますよ。初期費用とか。
編集注:
当時はキャンペーン中で、WikiPlusのデザインパックの初期費用が3万円でした。
現在のWIKIPLUS 2は初期費用は無料です。
瀧：初期費用、お金かけることもできますけどね（笑）
矢後：起業したら、ホームページ作りたいと思うじゃないですか。でもその時に、ホームページに4～50万かけるのは起業時には難しいですし。ある程度、経営が順調になった後ならいいんですけど。導入して3年後ぐらいに、デザインにお金かけて、ホームページをブラッシュアップするサービスを作ったりしたらどうですか？
瀧：あー。良いかもしれませんね。やりましょうか。WIKIPLUSはコンテンツそのままで、リニューアルできますからねぇ。
矢後：リニューアルパックとか？
瀧：ありがたい逆提案を！（笑）
じゃあ、そろそろそういう提案させていただきますよ！
矢後さんは、我々が思っている以上に、WIKIPLUSを使ってくれていて、我々が製品に込めた想いに気がついていました。
最後は、新サービスの提案まで頂きましたし、掲載しきれないところで要望も頂きましたので、今後の開発にも役立てて行きたいと考えています。
株式会社Ｔｅａｂｌｅ （ティーブル）
Teableでは、法人の皆様、特に中小企業様のご支援となるようなサービスをご提供しています。 販路拡大や人材獲得、さらには広域連携の拠点となるスペースを提供するとともに、そのために必要な販促ツールの作成や、ビジネスマッチングの開催などを通しても、お手伝いさせていただいております。 企業にとって本当に必要なものは何か、お客様と同じ目標を持って取り組みます。
